Лекция
Тихона Дзядко и Отара Довженко Когда включилась кремлевская пропаганда? 8 лет назад или раньше?
Тихон Дзядко: Раньше, конечно. Самый первый срок Путина начался с того, что он взял под контроль телевизионные каналы. Потому что сам Путин – продукт телевидения. Он видел, как в 1996 году Борис Ельцин выиграл выборы благодаря СМИ, хотя на старте его поддержка была на уровне статистической погрешности. А затем, когда в 1999 году Путин стал премьер-министром, его собственный рейтинг взлетел до небес. И тоже благодаря журналистам, которые работали на Кремль.
Владимир Путин понимал силу медиа и занялся ими с самого начала своего президентства. СМИ переходили либо под контроль самого государства, либо бизнесов, так или иначе связанных с государством.
В итоге появилась четко отлаженная пропагандистская машина. Лет 10 назад она стала создавать концепцию России-жертвы и всех остальных стран, которые бесконечно на нее давят.
Ну а с войной на Востоке Украины в 2014 и вовсе началось построение параллельной реальности. Основные нарративы вы знаете. Попытаюсь уместить их в одну фразу – «В правительстве Украины есть неонацисты и последователи «Бендеры» (не Бандеры, а именно «Бендеры»), которые под руководством своих кураторов из Вашингтона устроили госпереворот в 2014 году; жители Крыма, Севастополя, Луганской и Донецкой области начали этому сопротивляться, но Российская Федерация не вмешивалась, ведь она уважает международное право и территориальную целостность Украины; но, конечно, Россия не могла оставить в беде своих русских соотечественников, поэтому в конце концов начала специальную военную операцию, чтобы остановить геноцид и не допустить распространение нацистских идей».
Как это виделось в Украине? Когда Россия появилась на местном информационном поле?
Отар Довженко: Невидимая рука России присутствовала всегда. Даже если отмотать на 20 лет назад и вспомнить политические пертурбации, которые закончились «Оранжевой революцией» и приходом к власти Виктора Ющенко. Уже тогда влияние России ощущалось, потому что довольно большая часть украинской аудитории ориентировалась на российские медиа как более интересные, качественные и «столичные».
Но постепенно мы это переросли. Украина стала отдаляться от России, и к 2014-му году совокупная доля зрителей российских каналов была, по-моему, 6%. Зрителям надоело смотреть новости о Вологде, Костроме и о том, как в Москве красят лавочки. Тем более, к тому времени украинские медиа стали достаточно интересными. Периодически на протяжении 2010-х годов появлялись какие-то российские медиапродукты, но они не были влиятельными.
Другое дело, что в середине 2000-х Россия начала наращивать свое присутствие с помощью развлекательного контента. Это очень интересное и менее изученное явление – как российская пропаганда проникала в Украину через сериалы, прославляющие оружие, спецназ, всех этих кадетов и бандитов Петербурга.
Но после захвата Крыма и начала боевых действий на Донбассе, Россия, видимо, решила вернуться в украинское информационное пространство. Постепенно возникали проекты, которые в конце концов оформились в так называемый холдинг Медведчука. Это три канала – ZIK, 112 Украина и NewsOne. Год назад их закрыли (По решению украинских властей – прим. «Соли»).
Было еще несколько онлайн-изданий, которые выигрывали у украинских СМИ из-за полного пренебрежения журналистскими стандартами. Они использовали анонимные источники, инсайды... Это была дорогая, броская журналистика, которая забрасывала аудиторию обрывками информации, мнений и толкований. Но она не была похожа на российское телевидение. Потому что формат в стиле программы «Время», где в центре экрана стоит Дмитрий Киселев и рассказывает, как все надо понимать, в Украине не проходит. Это уже вчерашний день для нас.
Нарративы, естественно, отличались от тех, что звучали в Москве. Это сумасшествие – рассказывать украинцам, что они живут под властью нацистов, молятся Бандере и убивают снегирей.
Конечно, Запад влияет. Потому что мы провозгласили курс на евроантантическую интеграцию, да и реформы проводились под тщательным надзором западных государств. Но российская пропаганда все толковала иначе. Вроде как мы стали колонией Запада, который теперь воюет с Россией нашими руками.
Вторая подленькая штука – Украина как несостоявшееся государство. Якобы здесь все обвалилось, власть ничего не контролирует, поэтому будущего у страны нет.
Был еще ряд нарративов, которые дискредитировали конкретных людей: Порошенко, Зеленского. Кстати, второго российская пропаганда сначала любила. Удивительное явление, как Зеленский из надежды россиян стал нацистом и бандеровцем.
Какие инструменты использует Кремль?
Тихон Дзядко: Традиционный телек и «дмитрии киселевы» рассчитаны на людей постарше. Умы молодежи пытались захватить в YouTube, но ничего не получилось. Независимая журналистика («Дождь», Дудь, Шихман и прочие) сокрушительно уничтожила любые попытки пропаганды там присутствовать. Анонимные телеграм-каналы, куда вбрасывается бездоказательная информация, тоже работают на молодежь.
Когда речь идет о выборах, пропаганда сообщает, что их фальсифицируют в любой стране. Если говорят о коррупции, то следом пойдет новость о том, что супруга какого-нибудь президента полетала на самолете и это не было оплачено из личного фонда. Такие факты в связке создают впечатление, что верить нельзя никому. А раз все кругом плохие, то надо доверять своим плохим, просто потому, что они ближе. Это очень хорошо воспринимается аудиторией.
Почему негосударственные российские СМИ тоже распространяют кремлевские нарративы? Например, «Коммерсантъ» при повторном упоминании Беларуси в тексте называет ее «Республикой», как Татарстан или Тыву. Они не понимают, что это манипуляция?
Тихон Дзядко: Если честно, не думаю, что это спланированный злой умысел. В равной степени не думаю, что люди говорят «на Украине», чтобы плюнуть в лицо украинцам. Просто так привыкли. Но, конечно, в ситуации с государственным телевидением это принципиальная позиция. «Вы хотите, чтобы было «в»? – Так вот вам кукиш с маслом».
Другое дело, что вы сказали «даже негосударственные СМИ». Давайте будем честны. Сейчас всерьез говорить о журналистике в России вообще не приходится. Но и до 24 февраля не было средств массовой информации, не связанных с Кремлем. Это не значит, что были какие-то «договорняки», просто их могли прихлопнуть в любой момент. Что в итоге и произошло в первые две недели войны.
Как к российским негосударственным медиа относятся в Украине?
Отар Довженко: У нас сейчас большая дискуссия о так называемых «хороших русских». Я считаю, что если медиа хотят писать об Украине, то нужно общаться, а не винить их в войне.
И я бы тоже не искал злого умысла в действиях какого-нибудь «Коммерсанта» или «Медузы», которая до недавнего времени писала «на Украине». В украинском языке тоже есть такая форма, и ничего страшного.
Тихон Дзядко: Наверное, и россиянам не должно быть очень интересно, что происходит у соседей. Но пропаганда много лет создавала у зрителей ощущение, что они живут в Украине. Точнее, что мы живем в одной стране. В итоге проблемы какого-нибудь города в Донецкой области, о существовании которого россияне раньше и не знали, стали беспокоить их больше, чем отсутствие нормальной зарплаты, пенсии и здравоохранения у себя.
Сначала мы над этим потешались, а потом оказалось, что все очень серьезно. Потому что, как мы узнали от Владимира Путина, Украины вообще не существует как государства. Получается, восемь лет нас к этому готовили.
С началом войны поддержка власти в России выросла?
Тихон Дзядко: Никто не знает уровня поддержки Путина, потому что в России нет социологии. С одной стороны, уничтожены почти все социологические институты, а с другой, опросы не могут проводиться в диктаторском обществе. Это то же самое, что спросить людей в Германии в 1942 году, они за священную войну, которую ведет Гитлер, или против.
Несомненно, у Путина есть поддержка. Потому что пропаганда работает, и она гладко стелет. К тому же, у многих людей нет альтернативных источников информации. Надо установить VPN, чтобы получить доступ к той же «Медузе». Я 20 лет в журналистике, но даже у меня его не было. Просто лень было устанавливать. И таких ленивых, как я, огромное множество.
Есть те, кто находятся в стадии отрицания. Они получают правдивую информацию, но отказываются верить. Когда я опубликовал в своем телеграм-канале пост про Бучу, мне прямо так и написали: «Я против войны, но не могу поверить, что русские солдаты такое устроили».
Нас с детства учили, что были фашисты и хороший Советский Союз, который их победил. Если признаться себе, что твое государство само ведет себя, как фашист, то картина мира ломается. И следом появляется вопрос: а что дальше? Если я должен что-то сделать, мне придется отказаться от комфорта, рискнуть своей безопасностью.
Отар Довженко: Я скептически отношусь к описанию российской пропаганды как мощной магии, которая промывает людям мозги и заставляет их делать то, чего они не хотят.
Такое восприятие удобно всем. И зрителям, которые потом скажут, что поддержали какую-то гадость, потому что их заколдовали. И борцам с пропагандой – ведь нужно все больше средств, чтобы сражаться с такой мощной магией. И Западу, который говорит: «Извините, наше общество поддерживает российские нарративы, потому что это очень-очень мощная магия».
Я не большой знаток того, что происходит в голове у россиян, но, мне кажется, люди поддерживают пропаганду, потому что это выгодно. Я понимаю, о чем говорит Тихон: картина мира остается неприкосновенной. Среди образованных тоже есть те, кто считает, что «не все так однозначно». Уверен, им так удобно. Потому что иначе надо что-то делать – эмигрировать, выходить на акции.
Что побеждает пропаганду? Качественная журналистика? Контрпропаганда?
Отар Довженко: Разрушить пропаганду с помощью качественной журналистики невозможно. Если человек верит, что по гуманным российским военным стреляют националисты на бандеромобилях из натовского оружия, то как с ними бороться? Доказывать, что не существует бандеромобилей?
«Детектор медиа», издание, где я работаю, очень подробно разобрало миф про «8 лет бомбили Донбасс». Факты, доказательства, все по пунктам. Но я не представляю человека, который отвлечется от российского телевидения, прочтет этот текст и поменяет мнение.
В первые дни войны мы были в ужасном стрессе. Многие отправляли знакомым россиянам фото разрушенных домов, убитых людей, просили выйти на протест и что-нибудь сделать. Сейчас это сошло на нет. Стало понятно, что убеждать бессмысленно, надо воевать и держаться.
Качественная журналистика существует для качественной аудитории. Остальных, конечно, надо информировать в надежде, что это пробьет какую-то брешь. Но не стоит питать иллюзий, мол, сейчас мы напишем, и они прозреют. Прозрения не существует в науке.
Возможно, в России сменится власть и риторика. Тогда люди начнут говорить абсолютно противоположные вещи и не увидят в этом ничего странного. Такое в российской истории уже бывало.
Тихон Дзядко: Не соглашусь. Конечно, один материал с разбором какой-то лжи не способен переубедить тех, кто в нее верил. Наоборот, люди скажут, что сам автор – лжец на зарплате у Госдепа, Моссада или Степана Бандеры.
Возможно, я наивен, но считаю, что, действуя терпеливо, можно чего-то добиться. До приостановки вещания «Дождя» я был главным редактором канала больше двух лет, и все это время наша аудитория росла.
Качественная журналистика может и должна противостоять пропаганде. Правда, рассчитывать, что результат будет моментальным, не приходится.
В Украине заблокировали все российские СМИ. Это цензура или необходимость?
Отар Довженко: Я этого не поддерживаю. Но с другой стороны, прошу отнестись с пониманием – нам сейчас нужно прочертить границу в ментальном пространстве Украины и России. Потому что российская пропаганда изо всех сил доказывает, что этой границы нет.
Да, мы понимаем, что либеральные СМИ не враги, но сейчас вынуждены все российские медиа – и плохие, и хорошие – поставить на карантин.
Если война закончится так, что нам еще будет до этой темы, то мы вернемся к вопросу – что из российского инфопродукта уместно на украинской территории. Но сейчас, ей-богу… Лес рубят, щепки летят.
Универсальные стандарты, на которые должны равняться журналисты Украины и Россию, подразумевают общую картину мира или нет?
Отар Довженко: Я не вижу больших различий в стандартах. Если говорить об адекватных российских медиа, то мы более или менее в одной системе координат. Но у нас разные углы зрения. Помню, как однажды исследователь пропаганды Питер Померанцев сказал, что для россиян война в Донбассе в 2014 году – гражданская, потому что русские воюют с русскими. У меня в тот момент прошли мурашки по коже. Для нас русские – другая страна, которую мы бы с удовольствием отправили на Южный полюс и были счастливы. А для них мы, оказывается, тоже русские.
Тихон Дзядко: Стандарты журналистики – это стандарты здравого смысла. Госпропаганда превращает обычную реальность в искаженную, в королевство кривых зеркал. Так вот задача – оставаться в поле здравого смысла и транслировать его аудитории. Я думаю, здесь у нас не может быть никаких противоречий с украинскими медиа.
А дальше – вопрос приоритетов. Пусть российские СМИ пишут главным образом о России, украинские – об Украине, а беларусские – о Беларуси. Пусть все поживут своей жизнью.
